רפורמת

הכשרות שעליה הכריז השבוע השר מתן כהנא, עוררה סערה רבתי. על פי הרפורמה, מערך הכשרות יופרט ויופעל בידי גופים פרטיים. הרבנות הראשית תהפוך לרגולטור, תפרסם את הסטנדרט ההלכתי הנדרש ותפקח על גופי הכשרות השונים. גוף כשרות שירצה להציע סטנדרט כשרות בסיסי יותר מהמינימום שהרבנות דורשת כיום, ולהעניק למשל תעודת כשרות לעסקים הפתוחים בשבת, יוכל לעשות זאת אם ישיג הסכמה של שלושה בעלי סמיכה לרבנות עיר.

מועצת הרבנות הראשית הגיבה בחריפות: "הרבנות הראשית לישראל דוחה מכול וכול את היוזמה המסוכנת של המשרד לשירותי דת להרס הכשרות בישראל, ה׳תוכנית׳ שהוצגה משמעותה ביטול הכשרות במדינת ישראל, פתיחת בזאר של גופים בעלי אינטרסים עסקיים שיעניקו כשרות, ומתן אפשרות לכל מאכער להעניק כשרות, כשהתוצאה היא אחת - הרס וחורבן הכשרות. הרבנות הראשית וכלל רבני ישראל יעמדו בפרץ ויפעלו לבלימת היוזמה המסוכנת".

הבעיות והחוליים שמאפיינים את מערכת הכשרות מוכרים לכול. באופן אישי התעוררתי לנושא בעקבות אירוע שהתרחש בשעות הצהריים של אחד מימי אביב תשע"ח, באזור המזון המהיר בקניון ירושלמי. עמדתי בתור לאחד הדוכנים, כשלפתע קלטו עיניי התרחשות מעניינת. אדם בעל חזות חרדית ניגש אל הדוכן ושאל: איפה בעל הבית? העובד נכנס למטבח וקרא לבעלים. כשהלה יצא, אמר לו האיש, מפקח אזורי מטעם הרבנות: "אני מצטער אדוני, אני לוקח לך את תעודת הכשרות. אני לא יכול להמשיך ככה". "אתה לא יכול לעשות לי את זה", התקומם הבעלים, "אתה פשוט לא יכול לעשות לי את זה". "אבל אתה לא מקשיב לו", הגיב המפקח. "למה לא מקשיב לו?", זעם הבעלים. "כל מה שהוא ביקש עשיתי, אבל הוא כל הזמן רוצה שאוסיף לו בשחור, והסברתי לו שאני לא יכול לעבוד ככה. כל חודש הוא פותח את זה מחדש".

המפקח לקח את הבעלים הצידה, ואני התקרבתי כדי להקשיב: "זה בינך לבינו, אני לא מתערב", הבהיר לו. "אני יכול להבין אותו, הוא לא מקבל הרבה. אני ממליץ לך להגיע איתו להבנות, רק תעשה את זה זריז, כי אם הוא יפסיק לבוא לפה לא תהיה לי ברירה, ואני אקח את התעודה".

כשקלטתי שאני עד לאירוע פרוטקשן לכל דבר, התפוצצתי. דרשתי פרטים מהמפקח, אולם הוא הסתלק מהמקום. ניסיתי לשכנע את הבעלים להתלונן או להתראיין, אולם הוא סירב ונימוקו עימו: גם אם אנצח בסוף, מי יחזיר לי את כל הלקוחות שלא יבואו בתקופה שלא תהיה תעודה?

המקרה הזה המחיש לי בעוצמה את בעיית ניגוד העניינים שבין משגיח למושגח: המשגיח תלוי כלכלית בעסק שהוא אמור לבקר, ומצוי לפיכך בניגוד עניינים עמוק: אם יבקש להסיר תעודה מסיבות מוצדקות, יאבד את מטה לחמו. מן העבר השני, בית העסק תלוי במשגיח כדי לשמור על התעודה. התלות ההדדית מקצרת את הדרך לפרוטקשן עברייני בחסות ההלכה.

חודש לאחר האירוע הזה הוציא השופט אליקים רובינשטיין את פסק דינו בעתירה שעסקה ביחסי המשגיח והמושגח במערכת הכשרות. הוא הגדיר את המציאות הזו, שבה משגיחי הכשרות הם עובדי העסק המושגח, "ליקוי מרכזי במערך הכשרות הממלכתי, ליקוי שאין חולק עליו. זו פרצה מפתה להיכנס בה, הפוגמת באמון בהשגחה". המשנה לנשיאת בית המשפט העליון ציין עוד כי "העתירה הגיעה לגיל בר־מצווה, ולאורך השנים כשלו עד הנה באורח מצער ומתמיה כל המאמצים לתקן את הטעון תיקון. העצוב הוא שגם הרבנות עצמה אינה חולקת על אי־תקינות המצב הקיים".

שנה לאחר מכן, ביוני ,2018 אישרה מועצת הרבנות הראשית מתווה לניתוק הזיקה בין משגיחי הכשרות לבתי העסק המושגחים על ידם, ולפיו המשגיחים יועסקו על

ידי חברות כוח אדם חיצוניות ולא על ידי בעלי העסקים. המתווה אמנם אושר, אבל מימושו נגרר שנים ארוכות וטרם יצא לפועל.

תעריפים שקופים ואחידים

שאלת המפתח בנושא היא אם אכן רק הפרטה מלאה של מערכת הכשרות, כפי שמוביל כעת השר כהנא, תרפא את החוליים ותשיג את התוצאות המיוחלות. לרבה הראשי של פתח־תקוה, הרב מיכה הלוי, יש הצעה אחרת שהוא מיישם בעירו, ליצירת מערכת כשרות יעילה ונקייה מניגודי עניינים. במכרז שפרסם הרב הלוי לפני כמה שנים, הוא הציע לחברות להקים גוף ניהולי שידאג להפעלת המשגיחים בפן האדמיניסטרטיבי בלבד, כאשר האחריות המקצועית הבלעדית על הכשרות עצמה נשארת אצל הרב.

חברת "כשרות באחריות" (בעבר כפ"ל) זכתה במכרז, והיא פועלת בעיר מאז שנת .2018 יו"ר החברה, שלום שמעון, מסביר לנו כיצד זה עובד: "אני מגייס משגיחים, מעביר אותם הכשרות, נותן לכל אחד מהם אחריות על כך וכך בתי עסק, מביא מחליפים למשגיחים שלא יכולים להגיע לעבודה, ודואג לשלם להם משכורות ולהפריש זכויות סוציאליות.

"לפני שנכנסנו לעבודה, כל בית עסק שילם תעריף אחר. עבור חלק מהמשגיחים זו הייתה בכלל עבודה מהצד, וגילינו פערי שכר עצומים. חלק קיבלו 10,000־8,000 שקלים, וחלק שכר מינימום. השלב הראשון בתיקון הפגמים היה לצמצם את מודל ההעסקה החלקית. לתפיסתנו משגיח צריך להתפרנס מהשגחה ולהיות פנוי להשקיע בעבודה שלו, ולכן לא יכול להיות שהוא יעבוד בפחות מחצי משרה. הנושא השני הם התעריפים לעסקים. הם צריכים להיות שקופים ואחידים, בהתאם להיקף העבודה ולאפיון של העסק. עשינו יישור קו ברמות השכר שמקבלים המשגיחים, והיום הם מקבלים 7,400 ברוטו על 162 שעות עבודה בחודש".

המשגיחים שקודם הרוויחו יותר, הסכימו להרעת התנאים שלהם?

"זה לא היה פשוט בכלל, אבל הגענו לזה אחרי משא ומתן מייגע מול המשגיחים. המועצה הדתית דחפה אותנו להעלות את התעריף המקורי שרצינו לשלם להם, ועשינו את המקסימום כדי לבוא לקראתם. הפערים היו לא רק בתעריף לשעת השגחה, אלא גם בהיקף כוח האדם. במקום לשלם ל־021 משגיחים במשרות חלקיות, רצינו להתכנס ל־07 במשרות מלאות. בהתחלה לא הצלחנו להגיע לשם ונשארנו עם .81 העובדה הזו, בשילוב עם משבר הקורונה, גרמו לחברה לדמם ולהיכנס לגירעונות כבדים. ברוך השם מצאנו משקיעים שהאמינו בחזון, הזרימו חמצן והרימו אותנו על הרגליים. היום אנחנו מעסיקים 70 משגיחים שנותנים שירות ל־005 עסקים בפתח־תקווה".

במהלך המשאים והמתנים על תנאי העסקתם, המשגיחים בפתח־תקווה התאגדו בהסתדרות והקימו ועד עובדים. "בהתחלה הייתה נגדנו עוינות", מספר על כך שמעון. "הוועד התקשר לעסקים ואיים עליהם שלא יתקשרו איתנו כי אנחנו פושטי רגל. ניסו לשים לנו מקלות בגלגלים. היו שלבים של קושי וטענות שהוועד מיליטנטי, אבל בסוף המטרה שלנו משותפת. ככל שעבר הזמן כולם ראו שהמודל שלנו משפר את המערכת ומייעל אותה, הזעם כלפינו פחת והאווירה השתנתה.

"אנחנו רוצים שמשגיחים יתפרנסו בכבוד ושלא ילכו הביתה עם משכורת עלובה. משרד הדתות קבע מינימום של 37 שקל לשעה, ואנחנו הגדלנו את התמורה באופן משמעותי. אגב, יש משגיחים שבוחרים לעבוד יותר שעות ומגיעים למשכורת של 10,000 ויותר. כשמדברים על תנאי המשגיחים צריך תמיד לזכור את הצד השני של המשוואה, בעלי העסקים. הם רק יצאו מהקורונה, ואנחנו לא רוצים להכביד עליהם בעלויות השגחה כבדות".

שני משגיחים במקום שמונה

מושיק שמעון, בנו של שלום שמעון, עובד בחברת "כשרות באחריות" במקביל לתפקידו כמנהל הישיבה הגבוהה בתל־אביב. "חלק מהעבודה שעשינו היה התייעלות ארגונית", הוא מרחיב. "קח למשל את הקניון בפתח־תקווה. היו בו 12 עסקים כשרים לממכר מזון, שקיבלו שירות משמונה משגיחים שונים. כל אחד היה מגיע בשעה אחרת, והם לא היו רואים זה את זה. אין בזה שום היגיון. החלטנו לחלק את המשגיחים בפריסה גיאוגרפית הגיונית. כיום יש בקניון שני משגיחים בלבד, אחד בשעות הבוקר ואחד בשעות אחר הצהריים והערב. לא צריך יותר מזה.

"לפני כן היה מצב שבו למשגיח פלוני יש עסק בקצה האחד של העיר, ועסק אחר בקצה השני. הוא לא יכול להימצא בזמן אמת בכל האזורים, ובכל רגע נתון יש לו 'שטחים מתים' בהשגחה. כרגע כל משגיח משויך לאזור, וההליכה בין העסקים שהוא אחראי עליהם לא לוקחת יותר מעשר דקות. לפעמים בשביל לרענן את המשגיחים, אנחנו עושים הצרחות ומעבירים משגיח מאזור לאזור".

מהי חלוקת העבודה בין החברה ובין הרב?

"הרב שולח נציג מטעמו שבודק את בית העסק וקובע את היקף ההשגחה הנדרשת - כמה שעות, אילו שעות, מה בדיוק תכלול העבודה של המשגיח. הוא גם מפעיל מפקחים אזוריים שבודקים את המשגיחים".

כיצד קובעים כמה שעות השגחה נדרשות לכל עסק? אני שואל את הרב מיכה הלוי. "תלוי באופי העסק", משיב רבה של פתח־תקווה. "קייטרינג גדול או אולם אירועים שמבשל כמויות של אוכל, צריך משגיח צמוד גם בשלב קליטת חומרי הגלם, גם בהכנה שלהם וגם בבישול. באולם שמארח חתונות, הכנת חומרי הגלם כמו ניפוי קמח אורכת שעות ארוכות. העבודה שם כוללת פעולות שדורשות דיוק הלכתי כמו צליית כבד. מנגד, דוכן פלאפל קטן צריך משגיח רק לשלב קבלת חומרי הגלם, ברירת החומוס ושטיפת הירק. בשאר הזמן הוא יכול לעבוד לבד. במסעדות זה באמצע, הן צריכות משגיח לשלב שטיפת הירקות, ניפוי הקמח והקטניות, ובשלב הבישולים אפשר להסתפק בביקורת פתע כדי לוודא שאין בישול נוכרי. יש עסקים שבהם אין כמעט עבודת כשרות, כמו פיצריות שמקבלות בצק מוכן ממפיץ אזורי, או שהקמח שלהן מנופה וכל מה שצריך זו הפרשת חלה".

בכמה עסקים יכול לטפל משגיח אחד?

"זה תלוי מאוד בסוג העסקים. אולם גדול יכול להעסיק משגיח במשרה מלאה. בעסקי מזון קטנים וקרובים גיאוגרפית, משגיח אחד יכול לתת שירות לעד 15 עסקים".

שלומי דיין הוא מנכ"ל חברת כשרות באחריות. בעברו שימש כמשגיח כשרות במשך עשור, למד משפטים והתפתח בתחום הניהול - כך שהוא מכיר את הנושא מכמה זוויות. אני שואל אותו אם אין התנגשות או ניגודי אינטרסים בין החברה לרב העיר.

"זה יישמע קצת מוזר, אבל החברה שאני מנהל לא עוסקת בכשרות. אני חברת כוח אדם שעוסקת בהשמה בלבד, כשהתחום שבו אני עוסק הוא כשרות. עסק שרוצה כשרות, לא מגיע אלינו אלא לרב. הרב מוציא דו"ח עם פירוט דרישות ההשגחה, וכשהוא מגיע אלינו אנחנו מעבירים אותו לרכז העסקים ישראל פלס, שגוזר ממנו תמחור מתאים. אנחנו חותמים על חוזה בין בית העסק ובין החברה, ומשבצים משגיח.

"המשגיח מדווח באפליקציה על כניסה ויציאה לבית העסק, כך שהוא לא יכול לדווח על חנות בכניסה לעיר אם הוא נמצא במרכז העיר. אני לא מפקח על תוכן העבודה שלו, אלא על הנוכחות שלו במקום העבודה. את הדיווח על תוכן הפעולות שלו המשגיח שולח בנפרד לרב, ורק ממנו הוא מקבל הנחיות והוראות.

"אם משגיח חולה או נעדר אנחנו מקבלים דיווח מבעלי העסקים, ויש לנו פול של משגיחים מחליפים שאפשר להקפיץ מיד למקום. העיקר הוא שהזיקה הכלכלית שבין המשגיח למושגח נותקה. המשגיחים מקבלים את המשכורות מאיתנו, ובעל העסק לא מדבר איתם בכלל על כסף. אגב, גם אם עסק פלוני נסגר, אני מחויב למשגיח ואמשיך לשלם לו משכורת מלאה. אנחנו בונים גם את גאוות היחידה של המשגיחים. עושים להם ערבי גיבוש והשתלמויות, מדברים איתם ומתקשרים איתם".

יד על הדופק

לצד המודל שהוא מציג ומפעיל בעירו, הרב הלוי מותח ביקורת מנומקת על ההצעות השונות להפריט את מערכת הכשרות, כמו זו שהציגה תנועת נאמני תורה ועבודה. "מה שעשינו פה זו לא הפרטת מערכת הכשרות, חשוב להדגיש את זה. אני בעד רפורמה, אבל כמו שאם היו רוצים לעשות רפורמה בפרוצדורות רפואיות בבתי חולים היה צריך להביא רופאים, ואם היו עושים רפורמה בתורות לחימה בצה"ל היו מביאים קצינים, כך בתחום הכשרות. רק רבנים עם ניסיון עשיר בתחום יכולים להוביל מהלך כזה. בעלי מקצוע שניהלו מערכות כשרות במשך 30־20 שנה, ולא ארגונים שצופים מבחוץ.

"הפרטת מערכת הכשרות משמעה שחברות פרטיות יעניקו כשרות, והרבנות תיתן פיקוח חיצוני בלבד. בעולם הכשרות זה לא יעבוד. אני יכול לכתוב עד מחר שהמשגיח צריך לעבור כך וכך שעות ולעשות את הפעולות האלה והאלה. אם אין מפקח מטעם הרב שנמצא בשטח ויש לו סמכויות, זה לא יעבוד. בכשרות אתה לרוב לא רואה תוצאה חיצונית לעבודה, והדחף לעגל פינות גדול. הרב המקומי חייב להיות במגע צמוד עם המשגיחים, ולשמור על עיניים פקוחות כל הזמן.

"במתווה רגולטורי תהיה בעיה של ניגוד עניינים. גוף פרטי שנותן שירותי כשרות, תלוי לפרנסתו במספר העסקים שהתקשרו איתו. יש לו אינטרס ישיר לא להוריד תעודה לאף עסק, ואני אומר את זה מניסיון עם הבד"צים. לרובם אין בכלל משגיחים משל עצמם, והם מעסיקים את המשגיחים של הרבנות, נותנים להם הנחיות משלהם ורק מוסיפים תעודה. רוב הבד"צים יעשו הכול כדי לא להוריד תעודה, כי אז הם מפסידים כסף".

גם חברת "כשרות באחריות" לא רוצה להפסיד עסקים.

"נכון, אבל זה לא תלוי בה. אם אני מחליט להוריד תעודה מעסק שהפר אמון והאכיל את הלקוחות במזון לא כשר, אין לחברה שום השפעה על זה. אני מודיע להם והם לא מתווכחים. הפרטה תוביל אותנו למצב דומה למה שקיים בחו"ל, שיש עשרות גופים שנותנים כשרות ורק 3־4 מהם ברמה סבירה".

הרב הלוי מראה לי דו"חות ביצוע שמילאו משגיחים בעסקים שונים. "יום יום אני עובר על הדו"חות הללו ונותן הערות. זו לא רגולציה, זו השגחה צמודה. אם אני לא מקבל דו"ח מפורט מהמשגיח, אני פונה למנכ"ל ומבקש הסברים. בלי העיניים הנוספות שלי, לא הייתה פה כשרות שאפשר לסמוך עליה".

במציאות הקודמת, מתאר הרב הלוי, "למשגיח לא היה אינטרס לעדכן אותי על בעיות כשרות שהתגלו בעסק, כי הוא ידע שאם העסק יאבד את התעודה ההכנסה שלו תיפגע. הייתי מדבר עם משגיחים ומבחינתם הכול היה

רב העיר, מיכה הלוי (בתמונה): "בכשרות אתה לרוב לא רואה תוצאה חיצונית לעבודה, והדחף לעגל פינות גדול. הרב המקומי חייב להיות במגע צמוד עם המשגיחים, ולשמור על עיניים פקוחות כל הזמן"

מאז הקמת הממשלה החדשה שרת הפנים איילת שקד סופגת את רוב האש מימין, אבל גם לא נשארת חייבת. לדבריה היא עדיין שלמה עם ההכרעה הפוליטית הדרמטית של ימינה בחודש שעבר, וגם עם מה שקרה בינתיים

"הסחבה של השמאל", "גנבת קולות", "פרזנטורית הונאה", "נוכלת", "נערת ליווי פוליטית", "רמאית", "שפחה חרופה" - אלה הן רק חלק ממילות הגנאי והקללות שסופגת שרת הפנים ובכירת ימינה איילת שקד, מאז הקמת ממשלת בנט־לפיד שהיא שותפה מרכזית בה. אך לצד דברי הנאצה, מושמעת גם ביקורת חריפה ומנומקת על ההבטחות שהיא ועמיתיה למפלגה - בהם ראש הממשלה הנוכחי - הפרו, בישיבתם בקואליציה עם מפלגות השמאל ועם רע"ם.

"זה קיים רק ברשתות, לא במציאות", אומרת שקד, כשאני מבקשת להבין כיצד היא מתמודדת עם גל ההתקפות נגדה. "אני עושה כל היום סיורים בהרבה ערים, עוד לא נתקלתי בזה ברחובות. להפך, ברחובות אני מקבלת רק אהדה. ברשתות זה מתודלק על ידי מכונות רעל, שחלקן מופעלות על ידי גורמים באופוזיציה שהיו פעם שותפיי וחבריי, ואני לומדת לחיות עם זה. יש עליי אבטחה בגלל האיומים, זו מציאות שונה ממה שהכרתי. אני מקבלת כל הזמן איומים לטלפון הסלולרי, על החיים שלי ועל החיים של הילדים שלי. זו תוצאה של ההסתה, ששותפים לה באופוזיציה".

מה את עונה להם?

"מי שאומר דברים כאלה זה מעיד בעיקר עליו. ברור שבעוצמות כאלה ובמיזוגניה כזו אלו דברים שעושים רק לנשים. מביקורת שהיא מבזה ומשפילה אני מתעלמת. ביקורת שהיא עניינית ושבאה ממקום של כאב אמיתי, ואני יודעת שזה קיים - המעשים יוכיחו. ההחלטה על הקמת הממשלה הייתה קשה, אבל בברירה בין בחירות ובין הממשלה הזו, אני שלמה עם ההחלטה להקים אותה. בסוף המעשים הם שיכריעו. אני חושבת שהממשלה הזו עובדת טוב עבור מדינת ישראל".

היו "עריקים" או לא היו?

בריאיון שהעניק כאן בשבוע שעבר יו"ר הציונות הדתית ח"כ בצלאל סמוטריץ ליהודה יפרח, הוא האשים את שותפיו לשעבר מימינה בהכשלת המאמצים להקמת ממשלת ימין, בשיתוף פעולה עם האחים המוסלמים ובהדרה לא דמוקרטית של האופוזיציה. בלהט הדברים התבטא סמוטריץ' כי הוא מוכן להישבע בספר תורה שגרסתו בנוגע להשתלשלות שקדמה להקמת הממשלה היא הנכונה. "ההצגה של נפתלי כאילו הברירה הייתה או ממשלת שמאל או בחירות חמישיות היא לא אמת". בריאיון ובנאומיו בכנסת תקף סמוטריץ' בחריפות את שקד על הצטרפותה למהלך.

השבוע, מלשכתה המרווחת בבניין משרד הפנים שבקריית הממשלה בירושלים, מבקשת שקד לפרוס את השתלשלות הדברים מנקודת המבט שלה, דבקה אף היא באמיתות גרסתה, אם כי בלי שבועות וספרי תורה.

"האשם המרכזי שאין ממשלת ימין הוא בצלאל סמוטריץ'", היא משיבה אש למקורות הירי, שכבר לא ניתן לומר כי הוא מתבצע בתוך הנגמ"ש. "התוכנית של נתניהו הייתה להשביע ממשלת 59 עם הימנעות והישענות על רע"ם, לא הייתה לו אפשרות אחרת. אנחנו הסכמנו למהלך הזה, סמוטריץ' לא הסכים. הוא טען שיש לו עריקים, אבל לא היו".

אילו הייתם אומרים שאתם הולכים רק עם נתניהו, תקווה חדשה לא היו מגיעים?

"אף אחד לא יודע את התשובה, אנשי תקווה חדשה טוענים שלא. במהלך מבצע שומר החומות אמרתי לבנט שאני לא מצטרפת לממשלת השינוי, כי חשבתי שזו הזדמנות לנצל את האירוע הביטחוני ולהביא את גדעון סער או את מי מאנשיו. לכן בנט הוריד אותה אז מהפרק. במשך שבועיים דיברנו איתם יום־יום בניסיון לצרף אותם לממשלה. הם לא היו מוכנים לשמוע מזה אחרי שהתחייבו לא לשבת עם נתניהו, גם כשהוצעה רוטציה".

עוד לפני שבנט חידש את המגעים עם יאיר לפיד ומפלגות השמאל, מספרת שקד, היא נפגשה עם סמוטריץ' בביתו של הרב חיים דרוקמן. שם, לדבריה, היא העלתה בפניו את ההצעה הבאה: "אמרתי לו 'בנט מוכן ללכת לחתום עם נתניהו, אם אתה מוכן להתחייב בהרכב של עשר עיניים (בפגישה נכחו גם אורית סטרוק וניר אורבך) שאם לא נצליח להביא עריקים שאתה חושב שיהיו, אז נשביע ממשלת 59 בהימנעות רע"ם'. הוא לא הסכים בשום אופן. הרב דרוקמן שאל אותו: 'מה אתה מציע?' ולא היה לו מה להציע".

שקד חושפת כי באותם ימים היא דיברה עם שני ה"עריקים" מתקווה חדשה ששמם עלה על השולחן. "כביכול היו עריקים פוטנציאליים, אבל הם אמרו שהם היו משכנעים את גדעון שכולם יבואו ביחד, אבל בשום אופן לא עורקים או חותכים. אמרנו אין ברירה, אין ממשלה בצד השני וצריך ללכת לשינוי".

מבחינת סמוטריץ', הוא לא הסכים לתת את ידו להישענות על רע"ם בשום מצב.

"אם לשיטת בצלאל הישענות על רע"ם זה אסון למדינת ישראל, ייהרג ואל יעבור, למה לא הסכמת להציל את מדינת ישראל מהאסון הזה ולהצטרף לממשלת השינוי במקום רע"ם? אם לא הסכמת, סימן שזה לא כזה אסון. אחרת, כפטריוט וכציוני, אני בטוחה שהיית מונע מהמדינה אסון".

איך את רואה את ההתנהגות שלו כיום? עברתם כברת דרך ארוכה יחד, וכעת הוא לא מוכן ללחוץ לכם יד, לדבר איתכם, לומר שלום.

"הדברים האישיים לא מעניינים אותי, אותי מעניין הדברים הלאומיים. זה שהוא עם נתניהו והחרדים הפילו במו ידיהם את חוק האזרחות, יהיה להם לדיראון עולם. באצבע שלהם הם גם אפשרו אזרחות ל־51 אלף פלסטינים, וגם זכות שיבה זוחלת. זה יהיה זכור על שמם".

ועם אורית (סטרוק)?

"אנחנו מדברות ואנחנו בקשר".

באופוזיציה טוענים שלא רצית לנהל מו"מ על חוק האזרחות ולא אפשרת להגיע איתם להבנות.

"הם רצו להפיל את החוק. אחרת היו באים ואומרים שיתמכו בחוק האזרחות בתמורה לתמיכה בקריאה טרומית בחוק יסוד ההגירה. הם לא אמרו את זה בשום שלב. הם הציעו שנעביר לחודשיים את חוק האזרחות. זה לא היה נותן לי כלום כי הייתי כל הזמן בידיים שלהם, כשהם יודעים שאת חוק ההגירה אף ממשלה לא העבירה עד היום, כולל כאלה שהיו ימניות בתמהיל שלהן. זה לא חוק יסוד ההגירה, זה חוק יסוד ההטרלה".

החוק הזה הוא חוק שלך, שאת מאמינה בו, דיברת

"זה קשקוש מקושקש. הם יודעים שאני יכולה לתקופה מסוימת לטפל בזה באופן פרטני, אבל בסופו של דבר כמו שהיה צריך את החוק בשנת 2003 - צריך אותו גם היום. אם השר היה יכול לדחות את כל הבקשות רק מתוקף הסמכות שלו, לא היה צריך את החוק".

מי שמילא תפקיד מרכזי בדרמה של הפלת חוק האזרחות, הוא ח"כ עמיחי שיקלי מימינה, שכידוע בחר להישאר מחוץ לממשלה החדשה. בתחילה התחייב שיקלי לתמוך בחוק, אך לאחר שההצבעה הפכה להצבעת אמון בממשלה, הוא הצביע נגד החוק והביא להפלתו.

אחרי ההצבעה של שיקלי בחוק האזרחות ושבירת יחסי האמון ביניכם, אתם הולכים להכריז עליו כפורש?

"ברגע שהוא הבטיח לי לתמוך בחוק האזרחות והסביר לכל חברי הכנסת מהליכוד כמה החוק הזה חשוב, ובסוף בשנייה האחרונה בא והצביע נגד והפיל את החוק, אין לי מה להתייחס אליו יותר. מה שנעשה בעניינו יידון בסיעה, לא בעיתון".

את מתכוונת להביא את החוק להצבעה שוב?

"אם האופוזיציה תתעשת על עצמה, תבין שהיא עשתה פשע כלפי מדינת ישראל ותסכים להעביר את החוק, אז אפשר יהיה להעלות אותו להצבעה. אין מגעים עליו".

רע"ם פועלת לפי ההסכם

חוק האזרחות לא היה כאב הראש היחיד של הממשלה הטרייה, בששת השבועות שחלפו מאז הקמתה ושהתאפיינו בשורה של תקלות וכשלים, רבים מהם בעקבות התנהלותה ודרישותיה של מפלגת רע"ם, שאיננה משתפת פעולה עם הקואליציה באופן סדיר. כך, חוק הקנביס לא אושר לאחר שראשי הסיעות לא הגיעו להסכמות עם רע"ם; הצעת החוק המאפשרת לצה"ל לבטל פטור מגיוס לנשים מטעמי דת, נמשכה גם היא בשל התנגדות רע"ם. מצבה הרעוע של הקואליציה בא לידי ביטוי גם בעקבות נפילת התיקון לחוק הדיינים, בעקבות טעות אנוש של יו"ר הכנסת.

נשמע שרע"ם עושים מה שהם רוצים.

"ממש לא, זה פשוט הפוך מהמציאות. יש הסכם קואליציוני, והדרישות היחידות שלהם זה לקיים אותו, לא דבר אחד מעבר לזה. חוק הקנביס נמצא בהסכם של תקווה חדשה ויש עתיד, רע"ם לא מחויבים לו. הם עשו מעשה סופר־קשה מבחינתם והצביעו בעד חוק איחוד משפחות, זה דבר שאי־אפשר לתאר בכלל".

עכשיו הפכת להיות הסנגורית שלהם?

"את מבינה מה זה בשבילם להצביע על חוק איחוד משפחות? להגיד שהם עושים מה שהם רוצים זה פשוט שקר. הם אך ורק מבקשים שיכבדו את ההסכם הקואליציוני איתם".

יכול להיות שאתם באים לקראתם רק כדי לשמור על יציבות הקואליציה?

"אנחנו פועלים בדיוק לפי ההסכם הקואליציוני, מה שכתוב בו אנחנו עושים, והוא יחסית מאוד סביר. לתת לשר הרווחה מאיר כהן להיות אחראי על הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב (כפי שרע"ם דרשה; ע"ג) זה דבר טוב. זה לא פייר מה שעושים להם. כל סיעה דורשת שיכבדו את מה שהוסכם".

כדי להעביר את התקציב בקרוב, ייתכן שתזדקקו לסיוע חיצוני של הרשימה המשותפת. גם בהם תיעזרו?

"אני לא משתפת איתם פעולה, מי ששיתף איתם פעולה לאורך השנים היו הליכוד, שהשתמשו במשותפת בהרבה מאוד הצבעות, כולל הפלת ממשלה, הליכה לבחירות והעברת התקציב. לנו אין קשר אליהם. אנחנו עובדים עם 61 אצבעות שלנו, ואני מעריכה שנעביר את התקציב".

את יכולה להתחייב שלא תיעזרו בהם?

"אני רואה שיש לנו 61 אצבעות, ואיתן אנחנו נעביר את התקציב. מה שאני ראיתי בינתיים זה צהלות משותפות של בצלאל סמוטריץ', מירי רגב, איימן עודה ואחמד טיבי בהפלת חוק האזרחות. אלה מראות שלא נראו הרבה זמן בכנסת".

האופוזיציה טוענת לדורסנות ובריונות כלפיה, שהיא מודרת מהוועדות. מדברים על תחושת כאוס ובלגן במשכן.

"האווירה בכנסת מאוד מאוד קשה. האופוזיציה מתנצחת בצורה קשה וקיצונית שלא הייתה מעולם, לא היה דבר כזה. פיליבסטר זו זכותם הפרלמנטרית, אין לי טענות וביקורת. זה כלי של האופוזיציה וזכותם להשתמש בזה".

את מרוצה מהעבודה של עידית סילמן, יו"ר הקואליציה?

"היא עושה עבודה מצוינת בסיטואציה לא פשוטה. גם כשהיינו ככה 2015־ב היו חוקים שנפלו, זה לא סוף העולם. בסך הכול הדברים החשובים שלנו עוברים. קואליציה של 61 היא תמיד דבר שקשה לנהל, ואנחנו עוד ניפול בחוקים גם בהמשך".

אתגר המשילות

שקד, המכהנת בממשלה הנוכחית כשרת הפנים, היא האישה הראשונה במשרד המרכזי הזה מאז קום המדינה. את הכיפות השחורות, שנראו כאן בתקופת השר הקודם אריה דרעי, מחליפות כעת יותר כיפות סרוגות בצמרת המשרד. למנכ"ל המשרד מינתה שקד את מקורבה יאיר הירש, בראש המטה שלה עומד דביר אלון, ושלומי הייזלר, סרוג נוסף, הוא יו"ר המועצה הארצית לתכנון ובנייה. גם מנהל רשות האוכלוסין וההגירה, שיתמנה בקרוב, צפוי להיות בן הציונות הדתית.

שלושה יעדי דגל מציבה שקד לעצמה בתחומי פעילותו של משרד הפנים, החולש על שורה של תחומים ובהם הרשויות המקומיות, תכנון ובנייה, הגירה ועוד. "האתגר הכי גדול זה לטפל בפשיעה הערבית ולהחזיר את המשילות בנגב ובגליל. זה משהו שממשלות נתניהו נכשלו בו לאורך השנים, ובעיניי זה האתגר הכי גדול של הממשלה הזאת, ועל זה היא תימדד". בחודש האחרון למדה שקד שתקציבים שעברו לרשויות הערביות, הגיעו לידי משפחות פשע. "זה משהו שצריך לעצור, ואנחנו הולכים לטפל בזה. יש לי פגישה השבוע עם בכיר מרשות ערבית שמאושפז בבית חולים כי ניסו לחסל אותו. היהודים והערבים סובלים מזה. ראש הממשלה יקים צוות שרים לעניין".

על סוגיית המסתננים אומרת שקד ש"צריך למצוא דרכים יצירתיות שלא בחקיקה, ליציאה מרצון דרך הסכמים מול מדינות שלישיות", ומציינת כי "משנה לשנה עולות הבקשות לאיחוד משפחות גם מחבר העמים, מאפריקה ועוד".

התחלואה בקורונה שוב בעלייה, למה אתם לא סוגרים את נתב"ג?

"הכי קל לבוא ולסגור את נתב"ג, אבל יש חיים לנהל. אנחנו רוצים לשמור על שגרת חיים, לשמור על חברות התעופה ולאפשר לאנשים לצאת. אנחנו לא בסיטואציית קיצון של עשרת אלפים נדבקים ביום שצריך לעשות סגר ולסגור את נתב"ג. יכול להיות שנגיע לשם, אבל כרגע אנחנו לא שם. אם האוכלוסייה תתחסן, לא נצטרך ללכת להגבלות קשות ולסגרים".

זה לא רק נתב"ג. המשק פתוח כרגיל, אין כמעט אכיפה ולא מטילים הגבלות חמורות.

"אנחנו כן עושים הגבלות. יש תו ירוק לאירועים, בידוד למי שייכנס מנתב"ג וחובת מסכות. את שואלת אותי אם נגיע להגבלות חמורות יותר? יכול להיות, נחליט את זה לפי כמות החולים הקשים. השאיפה היא לפתוח את שנת הלימודים בצורה תקינה. אנחנו עם הספר שהיו בו הכי הרבה ימי סגר על מערכת החינוך. זה לא יקרה בממשלה הזאת, בממשלה הזאת ילדים ילכו לבית ספר".

"הבנייה ביו"ש תימשך"

יותר 1,600־מ יהודים עלו השבוע בצום תשעה באב להר הבית, בהם שלושה ח"כים מכהנים, למרות מחאות מצד רע"ם. שקד רואה בכך הישג. "אף אחד לא עצר אף אחד, אנשים התפללו, שרו התקווה והסטטוס־קוו נשמר. הכול היה בסדר".

לאחר שבהודעה שהפיצה לשכת בנט בתשעה באב דובר על "שמירת חופש הפולחן ליהודים בהר הבית",

פורסמה למחרת הבהרה כי "אין שינוי בסטטוס־קוו" וכי "מדובר בחופש ביקור".

"זה לא קשור לרע"ם, זה קשור לשימור הסטטוסקוו בהר הבית", אומרת שקד על ההבהרה הזו. "זו פעם ראשונה שבתשעה באב יהודים עולים ומתפללים בהר הבית. בתקופת נתניהו כשחג הקורבן יצא עם תשעה באב, הוא אסר עלייה. בנט אמר מראש - יהודים יעלו כרגיל ויתפללו. אף אחד לא רוצה להדליק מדורה על הר הבית, אין אינטרס בזה".

מה מצב הבנייה ביהודה ושומרון? לפני שלושה שבועות הודיעה ועדת התיישבות לתוכניות קטנות במנהל האזרחי על 31 אישורים, אך לא מדובר ביחידות דיור שכן כבר חצי שנה לא אושרו תוכניות בנייה.

"הבנייה ביו"ש תימשך כפי שהיא הייתה בשנים האחרונות, לפי מתכונת של מת"ע. השאיפה שלנו היא שמה שהיה בתקופת טראמפ יימשך גם בתקופת ביידן. נעשה מאמצים להסדיר חלק מההתיישבות הצעירה".

את רואה את השותפים שלך בקואליציה מסכימים לכך?

"אני מעריכה שכן, לא להכול צריך החלטות ממשלה, יש הרבה דברים שאפשר להסדיר דרך החלטות מנהליות".

בעבר אמרת ש"אם בנט ראש ממשלה, חד־משמעית חאן אל־אחמר יפונה".

"צריך לפנות את חאן אל־אחמר, אפשר לעשות את זה. לא חייבים בחודש הראשון של הממשלה, אבל זה בהחלט יעד שראש הממשלה צריך לסמן לעצמו. אי־אפשר לאכוף פסיקת בג"ץ רק על יהודים".

יש מגעים עם גורמים בליכוד על הצטרפות לקואליציה?

"אין כרגע שיח על כניסה לממשלה, שום דבר. יש שיח על דברים נקודתיים, חוקים שהם רוצים להעביר. ככל שננהל את הממשלה בצורה טובה יותר, יצטרפו יותר תומכים". על חברה הקרוב יריב לוין היא אומרת: "אנחנו לא בקשר".

חלק מהכעס שאת מקבלת מגיע מהמגזר הדתי־לאומי, שהיה הבית שלך.

"כל הנציגים המוניציפליים שלנו ושל הבית היהודי, הם בני בית במשרד הפנים, ומאוד מרוצים מהעובדה שיש ממשלה טובה ומתפקדת. ראשי המוסדות של הציונות הדתית עובדים איתנו באופן שוטף. אני יודעת שיש כעס אצל חלקים מהציבור, הציונות הדתית לא שייכת לאף אחד, זה מגזר עשיר ומגוון, וחלקים רבים בו גם תומכים בממשלה".

יש ראשי מוסדות שמאיימים לא לקחת תקציבים שיגיעו דרככם.

"אני לא מכירה כאלו, מי שלא ירצה מוזמן לא לקחת. נפגשתי בשבוע שעבר עם נציגי הישיבות, אנחנו דואגים למוסדות של הציונות הדתית, שום דבר לא ישתנה".

יש לך קשר עם רבנים? את מדברת איתם?

"בוודאי, עם הרב דרוקמן אני מדברת מתי שהוא צריך ומתי שאני צריכה, באופן רציף. יש לי קשר עם כל הרבנים מכל הזרמים, גם היותר ליברלים וגם החרד"לים".

קיבלתם שבעה מנדטים בבחירות האחרונות. לדעתך, כמה מהם מרגישים מרומים וכמה מהם תומכים בכם?

"חלק כועסים, חלק תומכים. ההערכה שלנו היא שמתוך שבעת המנדטים שקיבלנו בבחירות, חמישה איתנו, שניים מתנגדים. עד עכשיו הממשלה הזו מוכיחה שהיא בטח לא יותר שמאל מהממשלה הקודמת, במובנים מסוימים היא אפילו יותר ימין: מצעד הדגלים התקיים כסדרו, יהודים עלו והתפללו בהר הבית בתשעה באב, טרור הבלונים מעזה והשריפות טופלו ביד קשה, הסכם אביתר יביא בתקווה להקמת יישוב חדש".

איך אתם הולכים לגבש בסיס תומכים חדש?

"בסיס התומכים שלנו זה הציונות הדתית. אנחנו נפתחים גם לקהלים אחרים, ימין ליברלי ורך יותר, אבל אנחנו מפלגת ימין, כך היה וכך נישאר".

להערכתך, כמה זמן הממשלה עוד תחזיק מעמד?

"הנבואה ניתנה לשוטים, בטח בפוליטיקה. הממשלה מתפקדת טוב. בסוף מי שיפיל את הממשלה זו לא האופוזיציה. זה תלוי רק בשותפים, ואף אחד לא יודע מתי זה יקרה".

מהו הקו האדום מבחינתך? על מה את רואה את עצמך מפילה את הממשלה?

"אם הממשלה תעשה משהו שאידאולוגית בעיניי זה דבר חמור - לא נהיה חלק ממנה. לדוגמה, אם הממשל האמריקני ידרוש הקפאה ביהודה ושומרון - לא תהיה ממשלה".

"הכי קל לבוא ולסגור את נתב"ג, אבל יש חיים לנהל. אנחנו רוצים לשמור על שגרת חיים, לשמור על חברות התעופה ולאפשר לאנשים לצאת. אנחנו לא בסיטואציית קיצון של עשרת אלפים נדבקים ביום"